Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

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Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Yezatel e Newton il Mar Nov 29, 2011 4:34 pm

Ho cercato un po' tra i vari topic ma non ho trovato nulla che potesse aiutarmi col mio problema... mi spiego:

Newton è sempre stato un gran mangione e l'ora della pappa si trasformava sempre in un allegro siparietto di salti mortali, carpiati e avvitati che neanche la Cagnotto (!). Poi al momento di mettere a terra la ciotola aspettavo sempre che si sedesse e poi gli concedevo di mangiare. In quegli attimi sembra posseduto, sguardo fisso sulla ciotola, occhi spalancati, gli trema la mandibola (non so spiegarmi meglio) e sbava anche un po'... Ho chiesto al veterinario se fosse normale che mangiasse con tanta voracità (divora tutto in pochi secondi) e appetito e mi ha risposto "mi stupirei del contrario!".
Considerate che lui mangia da sempre le crocchette Natural Trainer della Nova Food, sulla confezione è consigliato una porzione di 100 gr al giorno per il suo peso, ma abbiamo valutato di aumentare la dose perchè 2 estati fa gli si vedevano addirittura le costole! Ora gliene diamo 120 gr divisi in due pasti, al mattino e alla sera. Newton ha 2 anni e 2 mesi, è alto 30 cm e pesa circa 7 kg, quindi non è certo deperito, confermate? Posto una foto così valutate voi stessi:


E fin qui niente di grave, a parte i siparietti da circo per i quali ora mi pento di non esser intervenuta subito per evitarli!

Da qualche tempo però, dopo aver mangiato, inizia a spostare le ciotole col muso (rovesciando talvolta la ciotola dell'acqua) e le porterebbe in giro per tutta la stanza, ma io intervengo con un no secco e rimetto la ciotola al suo posto (in un angolo, appunto per impedirgli di spostarla col muso)... Poi mi dedico a pesare il pasto per la giornata successiva (e anche qui continua il siparietto da circo) e quando vede che ho finito "il rituale" e mi allontano dalla cucina, lui smette di essere così agitato. Ho provato anche a pesare le crocchette in sua assenza (mettendolo in un'altra stanza), poi lo libero, lui controlla in cucina che sia tutto a posto e si tranquillizza.

Da una settimana però, la situazione è degenerata ulteriormente. Dopo aver mangiato, annesso ai tentativi di spostare la ciotola, inizia ad abbaiare insistentemente fissandola. Inizialmente cerco di ignorarlo, ma ho notato che andrebbe avanti tantissimo e siccome lo faccio cenare alle 21 non posso permettergli di abbaiare perchè i vicini si lamenterebbero (a ragione!). Ho provato ad intervenire in vari modi:
-se tiro su la ciotola del cibo vuota, mettendola nel lavandino ad esempio, non si da pace e continua a saltare per tentare di raggiungerla (io lascio entrambe le ciotole a terra sempre durante la giornata, è sbagliato?)
-ho tentato di distrarlo invitandolo a giocare, ma perde subito interesse e torna in cucina davanti alla ciotola ad abbaiare
-se lo sgrido mentre abbaia non ottengo risultati
-se lo premio non appena sembra aver smesso, ricomincia
-se lo "metto in castigo" chiudendolo in un'altra stanza, appena lo lascio andare (anche dopo 20 minuti!) torna davanti alla ciotola ad abbaiare...NB- la cucina purtroppo non ha una porta per poterla isolare.

Ieri sera sono riuscita a distrarlo con dei giochi di attivazione mentale e dei premietti più golosi del solito (un wurstel) e ha funzionato. Ma oggi, ad esempio, si è messo ad abbaiare alla ciotola anche in altri momenti della giornata (mentre prima me lo faceva solo la sera dopo aver cenato).
Aiutatemi, non so proprio come intervenire!!
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Luca e Taby il Mar Nov 29, 2011 5:56 pm

Come interverrei io esattamente non potrei spiegarlo bene. Però proverei degli esperimenti, innanzitutto lo farei mangiare solo prima di uscire a fare la passeggiata consueta, in modo che abbini il pasto all'uscita ed abbia tempo di sfogarsi e rilassarsi e poi mi doterei di altre due o tre ciotole molto diverse e gliele cambierei ad ogni pasto per cercare di disorientarlo.
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Chiara il Mar Nov 29, 2011 6:45 pm

Anche a me il comportamento sembra particolare, se non che ho un cane molto simile Rolling Eyes .....però lui non si stressa così tanto. Io comincerei facendo una cosa molto semplice, come hai già detto tu, il pasto è un "rituale" con te che prendi pesi metti giù ripesi ecc. penso che dovresti romperlo. Inizia con il non pesare le crocchette, fai un bene a te e a lui (se io dovessi pesare le crocche per tutti i miei cani mi verrebbe l'ansia Razz ) fatti semplicemente un misurino (il mio è una ex scatoletta di latta piccola di mais) dove segnerai con un pennarello fino a dove devi riempirlo per avere i gr che ti servono (ergo li peserai una volta sola, all'inizio, poi se ci saranno 5 crocche in più o in meno sarà irrilevante). Sulla mia ci sono 3 tacche, maschio, femmine e cuccioli; semplice e veloce, infilo la mano nel sacco, prendo e verso.
Poi, sembra che lui pensi che abbaiando alla ciotola questa si riempia magicamente di cibo......chissà come gli è venuta questa fantasia, e quando o perchè. Fatto sta che devi eliminare il suo interesse per la ciotola, anche il prenderla come un gioco (spostarla) è strano.....se finora non lo ha mai fatto.
Sicura che non abbia solo fame?
Ti spiego, il mio maschio è alto come il tuo e pesa 7.8 kg. Quando aveva un annetto, mi sono accorta che andava continuamente in cerca di cibo, pur mangiando la sua razione (come da tabella crocchette). Così ho provato anche io ad aumentargliela, e ha smesso di frugare dappertutto.....mangia 150-160 gr di crocche, e non è affatto grasso ma ha questa costituzione. Aggiungo anche che in inverno, soprattutto nelle giornate più fredde, i miei cani ricevono anche uno spuntino a pranzo, però loro stanno fuori tutto il giorno.
Ciao
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da rossa76 il Mar Nov 29, 2011 6:51 pm

Non so questa cosa di abbaiare alla ciotola come si puo' risolvere anche se quello che dice LucaWZ mi sembra una buona idea...
Pero' il fatto di spingerla col muso... e' un atteggiamento che conosco...io l'ho sempre inteso come un voler nascondere le cose e siccome ho tre cani generalmente se tolgo l'oggetto di mezzo evito liti e si calmano tutti ma a quanto dici nel tuo caso non serve....
Con la ciotola mi succedeva quando i cagnoli avevano mangiato piu' di quanto volessero pero' se lui finisce tutto non saprei ...
Te l'ho detto cosi' magari hai un indizio in piu' :)
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Yezatel e Newton il Mar Nov 29, 2011 7:28 pm

LucaWZ ha scritto:Come interverrei io esattamente non potrei spiegarlo bene. Però proverei degli esperimenti, innanzitutto lo farei mangiare solo prima di uscire a fare la passeggiata consueta, in modo che abbini il pasto all'uscita ed abbia tempo di sfogarsi e rilassarsi e poi mi doterei di altre due o tre ciotole molto diverse e gliele cambierei ad ogni pasto per cercare di disorientarlo.
Grazie per i tuoi suggerimenti... avevo pensato anch'io ad uscire subito dopo il pasto... proverò sicuramente!Sul fatto del disorientarlo con nuove ciotole non so quanto possa funzionare con lui, però lo tengo presente! Very Happy
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Yezatel e Newton il Mar Nov 29, 2011 7:35 pm

Chiara ha scritto:Anche a me il comportamento sembra particolare, se non che ho un cane molto simile Rolling Eyes .....però lui non si stressa così tanto. Io comincerei facendo una cosa molto semplice, come hai già detto tu, il pasto è un "rituale" con te che prendi pesi metti giù ripesi ecc. penso che dovresti romperlo. Inizia con il non pesare le crocchette, fai un bene a te e a lui (se io dovessi pesare le crocche per tutti i miei cani mi verrebbe l'ansia Razz ) fatti semplicemente un misurino (il mio è una ex scatoletta di latta piccola di mais) dove segnerai con un pennarello fino a dove devi riempirlo per avere i gr che ti servono (ergo li peserai una volta sola, all'inizio, poi se ci saranno 5 crocche in più o in meno sarà irrilevante). Sulla mia ci sono 3 tacche, maschio, femmine e cuccioli; semplice e veloce, infilo la mano nel sacco, prendo e verso.
Poi, sembra che lui pensi che abbaiando alla ciotola questa si riempia magicamente di cibo......chissà come gli è venuta questa fantasia, e quando o perchè. Fatto sta che devi eliminare il suo interesse per la ciotola, anche il prenderla come un gioco (spostarla) è strano.....se finora non lo ha mai fatto.
Sicura che non abbia solo fame?
Ti spiego, il mio maschio è alto come il tuo e pesa 7.8 kg. Quando aveva un annetto, mi sono accorta che andava continuamente in cerca di cibo, pur mangiando la sua razione (come da tabella crocchette). Così ho provato anche io ad aumentargliela, e ha smesso di frugare dappertutto.....mangia 150-160 gr di crocche, e non è affatto grasso ma ha questa costituzione. Aggiungo anche che in inverno, soprattutto nelle giornate più fredde, i miei cani ricevono anche uno spuntino a pranzo, però loro stanno fuori tutto il giorno.
Ciao
Grazie per la tua risposta Chiara! Anch'io ho pensato che volesse semplicemente mangiare di più, però considera che durante il giorno non lesino sui premietti di cibo quando ha dei comportamenti corretti (soprattutto in passeggiata, perchè stiamo lavorando sulla sua aggressività verso gli altri cani maschi) quindi non è che mangia solo la sua razione giornaliera di crocchette. Però visto che è in forma posso provare ad aumentare un po' ancora la dose di crocche... e mi farò un misurino come mi hai consigliato così non le peso più thumbsup
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Yezatel e Newton il Mar Nov 29, 2011 7:40 pm

rossa76 ha scritto:Non so questa cosa di abbaiare alla ciotola come si puo' risolvere anche se quello che dice LucaWZ mi sembra una buona idea...
Pero' il fatto di spingerla col muso... e' un atteggiamento che conosco...io l'ho sempre inteso come un voler nascondere le cose e siccome ho tre cani generalmente se tolgo l'oggetto di mezzo evito liti e si calmano tutti ma a quanto dici nel tuo caso non serve....
Con la ciotola mi succedeva quando i cagnoli avevano mangiato piu' di quanto volessero pero' se lui finisce tutto non saprei ...
Te l'ho detto cosi' magari hai un indizio in piu' :)
Grazie, ogni suggerimento è ben accetto!! Very Happy
Newton probabilmente vorrebbe mangiare di più, sicuramente il suo spingere la ciotola non è per nasconderla, anzi vorrebbe che la prendessi in mano per riempirla di nuovo! Shocked
E il fatto che gliela lasci sempre a terra è una cosa sbagliata???Dovrei tirarla fuori solo al momento del pasto e poi toglierla quando ha finito??
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Giuliaeco il Mar Nov 29, 2011 7:58 pm

Ciao Very Happy io non lascio le ciotole vuote a terra, le metto giù solo quando è ora di mangiare. Imo è sempre affamato è voracissimo così non ho mai smesso di dare ad entrambi da mangiare tre volte al giorno. Fai un tentativo ed oltre a ciò che ti è stato suggerito leva la ciotola.. Tentar non nuoce Wink
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da bebeking il Mar Nov 29, 2011 8:32 pm

come detto da luca e giulia, proverei a cambiar ciotola e non la lascerei vuota a terra. mai.
si è innescata una fissa, forse basta interromperla.
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Yezatel e Newton il Mar Nov 29, 2011 8:46 pm

Giulia&co ha scritto:Ciao Very Happy io non lascio le ciotole vuote a terra, le metto giù solo quando è ora di mangiare. Imo è sempre affamato è voracissimo così non ho mai smesso di dare ad entrambi da mangiare tre volte al giorno. Fai un tentativo ed oltre a ciò che ti è stato suggerito leva la ciotola.. Tentar non nuoce Wink

bebeking ha scritto:come detto da luca e giulia, proverei a cambiar ciotola e non la lascerei vuota a terra. mai.
si è innescata una fissa, forse basta interromperla.
Ecco, quindi il mio dubbio che fosse sbagliato lasciare la ciotola vuota sempre a terra è fondato! Sicuramente all'inizio non dovrò farmi vedere che la tiro via, impazzirebbe arrabbiato
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Luca e Taby il Gio Dic 01, 2011 10:37 am

Yezatel e Newton ha scritto:
Giulia&co ha scritto:Ciao Very Happy io non lascio le ciotole vuote a terra, le metto giù solo quando è ora di mangiare. Imo è sempre affamato è voracissimo così non ho mai smesso di dare ad entrambi da mangiare tre volte al giorno. Fai un tentativo ed oltre a ciò che ti è stato suggerito leva la ciotola.. Tentar non nuoce Wink

bebeking ha scritto:come detto da luca e giulia, proverei a cambiar ciotola e non la lascerei vuota a terra. mai.
si è innescata una fissa, forse basta interromperla.
Ecco, quindi il mio dubbio che fosse sbagliato lasciare la ciotola vuota sempre a terra è fondato! Sicuramente all'inizio non dovrò farmi vedere che la tiro via, impazzirebbe arrabbiato
Non preoccuparti delle sue reazioni, se vuoi bene ad un cane e lo vuoi educato non te ne devi preoccuopare. Tu detti ler regole e lui impara a rispondere correttamente. Appena finito metti via la ciotola e mettigli il guinzaglio, lo porti fuori e a ritorno eventualmente le dai un osso (vero o finto che sia per poter masticare e sfogarsi. Masticando tendono poi a rilassarsi...
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Mara & Milo il Gio Dic 01, 2011 12:03 pm

I consigli dati sono tutti validissimi. Vado a togliere la ciotola anch'io... Vorrei suggerire una cosa abbastanza importante che interessa la comunicazione cane-uomo e viceversa: lo sguardo. Quando i cani fanno i prepotenti si dovrebbe usare il loro linguaggio. Guardare dritto negli occhi con un sorriso significa "Ti approvo, brava/o!" , se lo sistogli girando la testa dall'altra parte gli dici "Ti ignoro"... Per infilare la pettorina a Milo era una lotta. Poi ho iniziato a fare così, stavo in ginocchio davanti a lui con il "giocattolo" in mano) a guardarlo nelle palle degli occhi. Ogni volta che tentava di prenderla per giocarci, la stringevo al petto e giravo la testa di lato :"Così non va bene! Ti ignoro!" Alla fine ha capito: più faccio il matto, più non si esce e Mara non approva. Ha funzionato. Anche voltare le spalle quando sono esagitati significa "Non va bene. Non esisti!" Per il cane essere ignorato o isolato in cucina o in gabinetto è una punizione tremenda. Se vi capita di non riuscire a farvi valere, provate... Ciao Twisted Evil
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Mara & Milo il Gio Dic 01, 2011 12:04 pm

Quoto la masticazione! Very Happy
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Yezatel e Newton il Gio Dic 01, 2011 8:33 pm

Ad oggi la situazione è questa:
da due giorni tolgo la ciotola della pappa non appena finisce, però senza farmi vedere... lui torna in cucina e non la trova più...
All'inizio un po' di spaesamento, poi ha tentato di cercarla e infine si è arreso... insomma sembrava funzionare.
Stasera, subito dopo la pappa (e dopo aver nascosto la ciotola) l'ho portato fuori come suggerito da LucaWZ.. quando siamo rientrati in casa gli ho proposto anche l'osso ma lo ignora... si piazza davanti alla ciotola dell'acqua, la sposta col muso e abbaia! Uffa ma perchè???? Ora l'ho messo in castigo chiuso in bagno...
aiuto!!! pleease
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da *Kia* il Gio Dic 01, 2011 9:17 pm

xkè lo hai chiuso in bagno? pensi che capisca il xkè ce lo hai messo? nn credo....insisti sulla tattica della sparizione della ciotola e poi passeggiata e dai tempo al tempo! Wink
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Yezatel e Newton il Gio Dic 01, 2011 9:36 pm

Kia ha scritto:xkè lo hai chiuso in bagno? pensi che capisca il xkè ce lo hai messo? nn credo....insisti sulla tattica della sparizione della ciotola e poi passeggiata e dai tempo al tempo! Wink
perchè io sapevo che isolare il cane è per lui una punizione... non è così??
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da bebeking il Ven Dic 02, 2011 6:07 am

cambia proprio le ciotole e posizione.
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Giuliaeco il Ven Dic 02, 2011 7:19 am

Sposta anche la ciotola dell'acqua Wink si isolare il cane è un modo x punire un comportamento scorretto ma non so se in questo caso vada bene.. È meglio distrarlo (anche se sembra non funzionare x ora) vedrai che con costanza andrà meglio! Ignora i suoi abbai, fingi un'improvvisa sordità, al limite gli dici NO secco quando lo fa ma non di più Very Happy
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Serena77 il Ven Dic 02, 2011 11:52 am

Scusate....i vostri consigli sarebbero tutti giusti...qualora però si capisse il perchè Newton abbai alla sua ciotola. Certamente non è pazzo,quindi,prima di trovare la soluzione,bisognerebbe semplicemente andare a monte del "problema" e capire,facendosi tutte le domande del caso,sul perchè abbaia a questa benedetta ciotolina Very Happy Un cane non abbaia mai senza motivo (a meno che non abbia disturbi,ma questa è un'altra cosa che qui non c'entra affatto);un cane non abbaia per comunicare con i suoi simili. Un cane abbaia per attirare l'attenzione dell'umano perchè è il modo più semplice,più diretto e sicuramente più sonoro per farsi ascoltare da noi che non capiamo niente a parte la nostra lingua! Razz

Tu fai bene a fare tutte le prove e vederne gli effetti,ma come vedi....servono a poco o a niente. Io non so dirti il perchè il tuo pestifero abbia questo atteggiamento,perchè non è mio e non ho la possibilità di osservarlo costantemente,ma qualcosa ci sarà che lo spinge a farlo. Se abbaia può essere un modo per richiamare la tua attenzione,può avere ancora fame,può essere "stressato" (è un termine che non ha sempre valenza negativa,badiamo bene,lo stress è una risposta ad un'interferenza,uno stimolo esterno ecc...e questa risposta innesca dei meccanismi proprio fisiologici che alterano l'equilibrio chimico dei neurotrasmettitori,manifestandosi poi in quello che si chiama reazione esterna...si deve pur sfogare o no sto sballamento chimico??! )

Quindi....prova ad osservare Newton al di là del suo abbaio,guarda oltre,cerca di capire dove sta il problema. Fatto questo,potrai adoperare uno dei tanti ottimi consigli che ti hanno dato i nostri amici e ottenere risultati. Per buona pace dei vostri timpani Very Happy

Ah....isolarlo non serve a nulla. Pensa lui cosa pensa:"Ma come,io mi sgolo per farmi capire,lui non azzecca niente e per giunta mi chiude??! Il mio umano è pazzo! " Razz
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Messaggio Da *Kia* il Ven Dic 02, 2011 12:00 pm

Serena77 ha scritto:Scusate....i vostri consigli sarebbero tutti giusti...qualora però si capisse il perchè Newton abbai alla sua ciotola. Certamente non è pazzo,quindi,prima di trovare la soluzione,bisognerebbe semplicemente andare a monte del "problema" e capire,facendosi tutte le domande del caso,sul perchè abbaia a questa benedetta ciotolina Very Happy Un cane non abbaia mai senza motivo (a meno che non abbia disturbi,ma questa è un'altra cosa che qui non c'entra affatto);un cane non abbaia per comunicare con i suoi simili. Un cane abbaia per attirare l'attenzione dell'umano perchè è il modo più semplice,più diretto e sicuramente più sonoro per farsi ascoltare da noi che non capiamo niente a parte la nostra lingua! Razz

Tu fai bene a fare tutte le prove e vederne gli effetti,ma come vedi....servono a poco o a niente. Io non so dirti il perchè il tuo pestifero abbia questo atteggiamento,perchè non è mio e non ho la possibilità di osservarlo costantemente,ma qualcosa ci sarà che lo spinge a farlo. Se abbaia può essere un modo per richiamare la tua attenzione,può avere ancora fame,può essere "stressato" (è un termine che non ha sempre valenza negativa,badiamo bene,lo stress è una risposta ad un'interferenza,uno stimolo esterno ecc...e questa risposta innesca dei meccanismi proprio fisiologici che alterano l'equilibrio chimico dei neurotrasmettitori,manifestandosi poi in quello che si chiama reazione esterna...si deve pur sfogare o no sto sballamento chimico??! )

Quindi....prova ad osservare Newton al di là del suo abbaio,guarda oltre,cerca di capire dove sta il problema. Fatto questo,potrai adoperare uno dei tanti ottimi consigli che ti hanno dato i nostri amici e ottenere risultati. Per buona pace dei vostri timpani Very Happy

Ah....isolarlo non serve a nulla. Pensa lui cosa pensa:"Ma come,io mi sgolo per farmi capire,lui non azzecca niente e per giunta mi chiude??! Il mio umano è pazzo! " Razz
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Mara & Milo il Ven Dic 02, 2011 12:03 pm

Si, Serena ha ragione. Mi sono dilungata e sono andata OT, però l'"isolamento" si tende ad usarlo di marachelle o quel toglierti il fiato quando sono esagitati e li riporta ad uno stato di calma. Ovvio, non tutti i cani sono uguali. Milo certe volte lo chiudo in bagno per qualche minuto, mica un mese! Più lo sgrido e "grido, più si agita. Il cane non ha cognizione della pazzia umana, vive il momento "ora, qui!"... Poi ognuno può pensarla come meglio crede. Ciao study
PS. Applico questo stragemma dopo aver fatto un corso con una comportamentalista.
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Messaggio Da Mara & Milo il Ven Dic 02, 2011 12:06 pm

Si, anche lo stress ci stà, ma non vedendo cosa fa Newton, è difficile valutare il problema..
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Messaggio Da Serena77 il Ven Dic 02, 2011 12:08 pm

mara braidotti ha scritto:Si, Serena ha ragione. Mi sono dilungata e sono andata OT, però l'"isolamento" si tende ad usarlo di marachelle o quel toglierti il fiato quando sono esagitati e li riporta ad uno stato di calma. Ovvio, non tutti i cani sono uguali. Milo certe volte lo chiudo in bagno per qualche minuto, mica un mese! Più lo sgrido e "grido, più si agita. Il cane non ha cognizione della pazzia umana, vive il momento "ora, qui!"... Poi ognuno può pensarla come meglio crede. Ciao study
PS. Applico questo stragemma dopo aver fatto un corso con una comportamentalista.

Sisi,io infatti ho detto che "in questo caso" non serve,perchè credimi...non serve :) Per gli altri casi si,certo che serve. L'isolamento dal gruppo è quello che in natura avviene,non per punire,come intendiamo noi per carità,ma proprio per far capire che bisogna sottostare a delle regole Wink
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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Serena77 il Ven Dic 02, 2011 12:10 pm

Anzi,no...non l'ho detto....me lo sarò detto in testa! Pardon! Era sottinteso che l'isolamento non andasse bene in questo frangente...ecco,così me ne esco pulita,va! Very Happy Very Happy
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Serena77

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Re: Abbaia alla ciotola: come evitarlo?

Messaggio Da Mara & Milo il Ven Dic 02, 2011 12:12 pm

Aahahahahahhh... Very Happy Tranquilla!
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Mara & Milo

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